– Михаил, Вы автор очень разных по характеру и предназначению архитектурных сооружений и проектов – это жилой дом, получивший известность как «Римский» и, уже ставший знаменитым, «Итальянский квартал» столицы, банк, театр, Храмовый комплекс, проект Олимпийской деревни в Сочи – «Город 540» (почему, кстати, именно «540»?). Есть ли у Вас какие-то предпочтения в работе?

– Нет, конечно, сейчас кризис, и он не кончился, и мне просто Бог посылает большую работу интересную, и тут уж не до выбираний, честно говоря.

Почему «540»? Потому, что отметка 540 метров над уровнем Черного моря, вот и все. Просто этот объект находится в Красной Поляне, такая деревенька Эста-Садок. Эста – потому, что там каким-то образом жили эстонцы, не знаю, как это вышло, и она имеет две отметки – одна 540 м над уровнем шоссе, а вторая 960 – откуда начинается, собственно, подъемник горнолыжных трасс.

  

 – Хотелось бы поговорить о Вашем новом проекте – Храме преподобного Андрея Рублёва в Раменках в Москве. Приближается 17 июля, когда отмечается день памяти нашего великого иконописца, причисленного Церковью к лику святых. В одном из своих интервью Вы говорили, что личность Андрея Рублёва сыграла в Вашей жизни особенную роль.

– Нет, вот как раз там я навязался сам. У Андрея Рублёва уникальная судьба вообще для всей русской художественной культуры.

Понимаете, он святой русской интеллигенции, потому что Андрей Рублёв, в силу множества причин, был символом русской культуры даже советского времени, и просто через него, я знаю, многие художники, писатели, интеллигенция, очень многие пришли ко Христу. Просто потому, что он был широко известен, в отличие от большинства других святых. О нем был снят этот знаменитый фильм Тарковского. И, самое главное, что было важно особенно в психологии нашего времени, точнее второй половины XX века, это был, в принципе, самый известный русский художник на Западе. В этом его уникальность, он удивительный.

 

 Вы знаете, я очень много ездил за границей – по местам, которые меня интересуют, и обратил внимание на то, что Андрей Рублев остается самым популярным святым. На иконы Рублева молятся и протестанты, и католики. Вот, например, даже если зайти в известные римские храмы, например, Санта-Мария-ин-Трастевере или другие, не менее известные, то перед алтарем всегда стоит на мольберте икона либо «Троицы» Рублева, либо его «Спас» Звенигородский, либо Владимирская Божия Матерь.

И вот так получается, что вокруг росписи великих мастеров итальянского Возрождения, бывают великие шедевры, украшающие эти храмы, но на них не молятся. Молятся на Рублева!

В этом смысле получается, что в советское время он осуществлял миссию православия среди инославного населения СССР, а также среди культурного, но атеистического населения нашей страны. Потому что через него люди узнавали богословские тайны Православия, которые заложены в иконописи.

Я, например, помню, когда был маленький, то совершенно, абсолютно о Православии понятия не имел, но, тем не менее, быв мальчиком эрудированным, очень интересовался содержанием икон. О чем это? Почему сошествие во ад? И это Воскресением является – странное сочетание. Что это? Это все было очень важно, и многие к Богу пришли в Церковь потому, что получалось таким образом, что в Православии, в недрах Церкви в качестве монаха, святого, инока был Андрей Рублев – величайший русский художник, который эстетически к тому же лучше всех.

А атеистам принадлежала совершенно безобразная в эстетическом, литературном и художественном отношениях традиция советская, которая никоим образом не могла конкурировать с этим.

Поэтому возникала естественная мысль, я сам это помню. Можно, например, даже не понимать никаких догматов Христианства, но можно поверить, что они являются Истиной, поскольку слишком много умных людей, обаятельных, гениальных и тонких разделяло эту точку зрения. Например, в литературе – Достоевский, в науке – Менделеев, в живописи – Рублев, который просто принадлежал к Церкви.

И это, в смысле миссии, конечно, имело значение. И сейчас то же – даже в среде населения католического, протестантского и вообще много где – он осуществляет православную миссию.

Причем осуществляет очень эффективно. Ну, например, мало кто знает, что такой знаменитый человек, как покойный римский папа Иоанн Павел II предпочитал русскую иконопись, византийскую живопись католической живописи и итальянской. Его духовный отец, какой-то польский епископ, был крупнейшим византологом. Папа по своей воле, довольно сильной, пригласил нашего художника Корноухова для росписи Ватиканской капеллы. Между прочим, художник изобразил на стенах среди прочих святых еще и Григория Паламу, который у католиков считается еретиком.

 

– Конечно!

Там, наоборот, к лику святых причислен его оппонент знаменитый Варлаам, который к тому же был еще математик, ученый, он изобрел какую-то знаменитую теорему.

 

 

Мы сейчас, например, с отцом Владимиром (настоятель строящегося храма Андрея Рублева) и с другими прихожанами ездили по Волго-Балту и были в Ферапонтовом монастыре.

Я был совершенно потрясен фресками Дионисия, это, правда, не Рублев, но в общем-то, что называется, рублевская линия.

Фрески поразительны, я их видел 42 года назад, представляете, когда был школьником. Они меня и тогда потрясли совершенно, я их даже срисовывал. Сейчас все отреставрировали, и хорошо отреставрировали.

 

– Нет, они довольно яркие. Фрески надо видеть на стене, они поразительны. Уйти оттуда невозможно.

Причем, с чисто художественной точки зрения, если сравнивать все монументальные росписи, которые я видел на свете, фрески Дионисия, конечно, сильнее. Я специально сравнивал, может, конечно, это совершенно не нужно. Но, однако, капелла дель Арена в Падуе, где всё расписано художником Джотто, с его знаменитым «Поцелуем Иуды»… все-таки в целом Дионисий сильнее.

Почему я их сравниваю? Ведь все это написано в 1502 г. Как раз, тоже интересное совпадение – именно в то время, когда Леонардо пишет «Тайную вечерю». Смешно сказать, но я опять повторяю абсолютно незаконное сравнение, уж очень хочется поделиться, что фрески в Ферапонтовом в плане монументальной живописи сильнее и «Тайной вечери». Я не говорю сейчас о духовности. Речь идет о художественном исполнении.

 Леонардо пишет 24 года Мадонну, а Микеланджело пишет 1 год плафон Сикстинской капеллы.Причем, этот плафон, с точки зрения монументальной живописи, не очень… Он как-то давит, как будто откуда-то вырывается. Словом, это хорошие картины, они и смотрятся как картины, переданные на потолок, гениальные картины.

 

–  Да. Или скульптура раскрашенная. Но это не монументальная живопись. Какая-то удивительная плоскость форм самой архитектуры, а у Дионисия все наоборот. 

Так вот, Микеланджело год писал, а Дионисий, правда, с помощниками, с сыновьями, в 34 дня это сделал. Попробуйте, найдите сейчас каких-нибудь гастарбайтеров, которые за этот срок качественно покрасят вам валиком 600 кв. м.

– 100-главый Собор принял еще такое довольно жесткое запрещение изображать Бога Отца в виде старика с бородой. Правда, очень часто это делается. Даже в Храме Христа Спасителя восстановили такие росписи.

 

– После довольно продолжительного проживания в Финляндии, я вернулся и встретился со своим духовным отцом протоиереем Владимиром (Ригиным).

100-главый Собор принял еще такое довольно жесткое запрещение изображать Бога Отца в виде старика с бородой. Правда, очень часто это делается. Даже в Храме Христа Спасителя восстановили такие росписи

При встрече я узнал, что он является настоятелем предполагаемого к постройке Храма Андрея Рублева на улице Раменки.

Этот университетский район я хорошо знаю. В общем-то, район культурный. Стоит маленький деревянный храм, как задумывалось, временный – до момента возведения каменного, есть хорошая паства. Я посмотрел готовый проект этого каменного храма. Сочетание того, что я увидел в нем, и имени преподобного Андрея меня оскорбило просто немыслимо. Впоследствии на искусствоведческом совете в Патриархии сказали, что это «петушиный стиль», предельная халтура, в художественном отношении, повторяю. Почему я все время об этом говорю? Должно быть благочестие, даже если не достигнута святость. Возьмите пример – Дионисий не был причислен к лику святых…

 

– Ещё Даниил Чёрный, вы не забывайте – они вдвоем изображаются на иконах. Причем Даниил был учителем. Просто «Троица» принадлежит одному Андрею Рублёву, в этом его, как бы, уникальность. А так нельзя забывать о Данииле Чёрном. Вся роспись, например, Троицкого собора делалась вместе с Даниилом Чёрным, иконостас Троицкого собора в Лавре, иконостас из Успенского собора во Владимире и росписи с Даниилом Чёрным Успенского собора Московского Кремля.

Но у «Троицы» только один автор. Видимо, преподобный Андрей наряду с Александром Свирским был удостоен видения Пресвятой Троицы, я так думаю. Или, по крайней мере, кто-то из его учителей, может быть, Никон Радонежский рассказал о своем видении или о видении своего учителя – Сергия Радонежского, хотя и сам Андрей еще застал его в живых.

 

– Да, но, думаю, он какого-то видения был удостоен. Может быть, это было видение не в виде трех Ангелов, как у Авраама, а видение самой иконы. В любом случае, мы имеем совершенную икону «Троицы».

Так вот, я сам взялся, сказал: "Батюшка, мы не можем позволить, чтобы имя Андрея Рублева было связано с такой халтурой".

Я считаю, что иконописец должен быть хорошим мастером, понимаете, как Дионисий, у которого все иконы чудотворны. Эта благодать, этот храм в Ферапонтово, который Господь оставил целым и невредимым, хотя во многих местах вообще ничего не осталось. 

И архитектор должен быть в первую очередь хорошим архитектором, понимаете. Рассказы о том, что благостные ощущения заменяют работу над пропорциями и художественными формами – это неправильно.

Это то же самое, к примеру, когда женщина, приготовляющая в трапезной еду, не готовит обеда от того, что в этот день она решила пойти в храм на службу.

Православный архитектор – это, в первую очередь, архитектор хороший, который добросовестно относится к своему делу. Почему я об этом говорю, потому что те, кто занимается у нас храмовым строительством, становятся зачастую противоположностью этому образу.

У нас даже написана методичка по возведению храмов, у нас есть СНиП храма.

– Более того, у нынешнего Святейшего Патриарха Кирилла есть программа по строительству 400 храмов.

 

– А я объясню. Я писал во многих своих статьях, и это стало моей, что ли,   «волынкой» или «пластинкой»: «Современной архитектуры не существует вообще!»

То, что мы называем современной архитектурой, является упаковочным дизайном, при котором существуют определенные общественные службы, строительные и т.д.

Это не архитектура, она вся ожидает снесения, так и происходит. Ни одно из модернистских современных зданий, за исключением надуманных «шедевров» конструктивизма или еще там чего-то, не будут реконструировать – их всех сносят.

Центр Международной торговли (ЦМТ) в Нью-Йорке – это единственное здание XX века, которое было в каких-то маленьких энциклопедических словарях или энциклопедиях в графе «Современная архитектура». И вот оно гибнет трагически. Царство небесное всем погибшим. Никому в голову не пришла мысль возвести такой же памятник архитектуры – нет. Это кажется смешным даже в такой ситуации.

А когда упала Кампанилла в Венеции 100 лет назад, у кого-нибудь было что-то подобное в голове? Ну, почему так? Хотя Кампанилла не такой уж шедевр. Да, шедевр, но нельзя сказать, что он записан в 1-й архитектурный ряд. Тем не менее, собирается совет города и решает построить сооружение на том же месте и той же формы.

           

 Так получилось, что эта архитектура не принята у нас исторически. Поэтому те современные храмы, которые строятся по новым проектам, это часто очень, очень плохая архитектура, но это все-таки архитектура. Она плохая, худшая за всю историю, но все-таки лежит в области архитектуры.

А то, что строится рядом: многоэтажные жилые дома, комплексы, супермаркеты и стеклянные офисные здания – это не архитектура, вот в чем здесь фишка.

Поэтому Вас, не только Вас, но и всех верующих, всех нормальных людей оскорбляет сравнение этих храмов с храмами XVIII-XIX в.в. и с древнерусскими храмами. Понимаете, нас оскорбляет это сравнение. Тем не менее, все, что происходит с современным церковным зодчеством, все-таки находится в области, на грани, на краю архитектуры.

 

– К храмам сейчас нужно подходить, если надо дать совет кому-то, так же, как к живописи церковной. Современная церковная живопись еще не плоха, я могу назвать несколько храмов, прекрасно расписанных в наше время. Я уверен, что еще многих не видел. Пишут в древнерусском стиле, аккуратненько копируют. А вот архитектура, к сожалению, прорисей не имеет. Русская архитектура обладает удивительным свойством – у нее огромное разнообразие объемной планировки.

 

– Но Храм-то будет стоять вечно. А это все исчезнет…

 

– Конечно, да это так и есть. Ведь у всех этих домов по улице Раменки и на Мичуринском проспекте срок годности заканчивается. Это все исчезнет, «яко исчезает дым».

В 1984 г. мой проект выиграл конкурс в Японии. В нем изображен тоже такой вот район, похожий на Раменки. В центре его возникает монастырь. Это стиль будущего – исчезает окружающая застройка, остается вот только это, либо застройка приобретает тот характер, который соответствует центральной составляющей. И это произойдет, это факт.

 

– Я, между прочим, за этот конкурс получил 1 премию в Японии, за эту концепцию, за эту идею «возвращения». А как еще поступать? Ведь когда праздник в Храме, люди стоят на улицах, там мамы с колясками.

 

– Да, он маленький, метров 50 площади. А людей-то в районе много.

– Конечно, я, честно говоря, вообще не стал бы делать проекта, если бы это был храм не Андрея Рублева, а какой-то другой. Я, конечно, не делал бы его в древнерусском стиле, потому что у меня на этот счет есть своя точка зрения. Но собор Спаса Нерукотворного Спасо-Андрониевского монастыря является старейшим зданием Москвы. По преданию, там под спудом покоится сам Андрей Рублев. Кроме того, есть предание, что он сам принимал участие в строительстве в качестве архитектора. Поэтому тут уж я не стал выбирать, а взял по форме как бы одну из версий, представленных в самом знаменитом издании «Истории русской архитектуры». Там представлены два варианта реконструкции Спасского храма.

 

– Да. Это церковный дом. Еще хотелось бы сделать там центр древнерусского искусства, возможно, музей с коллекцией древнерусского искусства. Как вокруг любого храма возникает такая маленькая жизнь.

У нас такая традиция, особенно на периферии Москвы, старой Москвы, когда вокруг растут эти многоэтажные жилые дома – коробки, как мы их называем, Храмы приобретают всегда характер подворий. Они становятся, как это ни странно, поскольку они намного меньше окружающих домов, основным градостроительным акцентом.

 

– Да, потому что все окружающие дома несколько теряют масштаб, они становятся каким-то мешающим фоном, который не сносят только потому, что некуда переселить людей.

 

– Они есть, но, к сожалению, всего этого не хватает. Вот сейчас приостанавливается строительство.

У нас замечательный был жертвователь. Он дал большую сумму. Но мы сейчас остановились. «Вылезли» из подвала, сделали 1 этаж, стены возвели. А вот дальше… Денег больше нет, и нужно, чтобы появился некий жертвователь.

 

– Надеюсь, что нет.

 

– Да. Я, пользуясь случаем, призываю всех, кто прочитает это интервью, помочь или обратиться к каким-то знакомым, друзьям.

Нас, конечно, очень поддерживает глава местной администрации Игорь Петрович Окунев, но он, к сожалению, деньгами тоже не обладает.

 

– … Кризис, но будем надеяться.